Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 Нерелигиозная мораль

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 2:29 am

Франс де Вааль - профессор кафедры психологии Университета Эмори, Атланта, США, занимается изучением поведения приматов. Член Нидерландской королевской академии наук, по версии журнала «Time» 1997 года один из ста наиболее влтятельных в мире людей. Первый видеоролик на английском языке, второй - с русским переводом. Клёво )



Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 4:19 am

"Чем глубже наука погружается в нижние слои поведения, тем труднее становится тешить свое самолюбие по поводу того, что мы являемся уникальными созданиями на Земле". и тем ближе мы к исключению употребления плоти животных.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12715
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 4:34 am

Класс! А слоны-то до чего смышленные...вернее один.
Второй так и не понял, что им попользовались... lol

Но чувство справедливости...вот чего от них ни только
не ожидаешь...но не очень понятно - "откуда ноги растут"? )
О, сколько нам открытий чудных,...)

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:39 am

Люда, мы не знаем, как повёл бы себя второй слон, если бы его выпустили первым. Возможно, тоже попытался бы извлечь максимальную личную выгоду из ситуации. Что очень наглядно показывают эти опыты, так это то, что мораль рациональна, я всегда это говорил. Просто в усложнённых формах поведения эта рациональность морали далеко не всегда в такой степени очевидна.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12715
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:44 am

А я вот задумалась - отказалась бы я от винограда
в солидарность с теми, кому он не достался...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:46 am

sibaritka пишет:
"Чем глубже наука погружается в нижние слои поведения, тем труднее становится тешить свое самолюбие по поводу того, что мы являемся уникальными созданиями на Земле". и тем ближе мы к исключению употребления плоти животных.
Статья хорошая, я дам на неё ссылку:

Что делает нас нравственными
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:49 am

zlata пишет:
А я вот задумалась - отказалась бы я от винограда
в солидарность с теми, кому он не достался...)
В этом смысле обезьяны моральнее нас, они это делали не задумываясь, но делали не всегда. Реципрокный альтруизм... Очень точное определение.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12715
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:54 am

Да уж...от нашего брата взаимного самопожертвования ожидать
не приходится, разве что...в редких исключениях.
Кстати...вы написали "не задумываясь"...может быть, это и есть
ответ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 6:09 am

Может быть, но я бы не решился свести моральное действие к интстинкту даже у животных, слишком сложная поведенческая реакция.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 7:33 am

Лол, Лешка! ! ! !


На основе исследований этого чувака вышел пару лет назад замечательный документальный фильм и как то я ставила на него ссылки и делала переводы. Я даже вспоминать не хочу что ты тогда говорил в мой адрес! surprised А теперь ты его сам ставишь? Бяка sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 9:44 am

На основе этих исследований. Так по мотивам хорошего романа можно поставить совершенно бездарный фильм c отсебятиной сценариста и так называемой "режиссёрской трактовкой". Один из важнейших этапов исследования - это разработка и постановка эксперимента. Эксперимент должен дать по возможности чистый результат, не допускающий множественных толкований или очень ограничивающий их. Вааль ставит блестящие эксперименты, а в том ролике, на который ссылаешься ты, речь шла, по-моему, о дельфинах, кокетливо разлядывающих себя в зеркало и радующихся увиденному. Я спросил тогда, почему "исследователь" полагает, что такую поведенческую реакцию вызывает у дельфина именно его изображение, а не само зеркало - необычный и незнакомый для него объект? Найди, если хочешь, тот пост, можем поговорить и о нём.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 5:57 pm

Immoralist пишет:
sibaritka пишет:
"Чем глубже наука погружается в нижние слои поведения, тем труднее становится тешить свое самолюбие по поводу того, что мы являемся уникальными созданиями на Земле". и тем ближе мы к исключению употребления плоти животных.
Статья хорошая, я дам на неё ссылку:

Что делает нас нравственными
рождественские каникулы необходимы!) позволяют остановиться..,задать себе вопросы - "Я чувствую твою боль" ?, "Откуда берутся интуитивные ощущения?" ? итрересный видеоматериал,не дающий ответа на эти вопросы,но возвращающий к статье.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Ср Янв 23, 2013 8:06 pm

Immoralist пишет:
На основе этих исследований. Так по мотивам хорошего романа можно поставить совершенно бездарный фильм c отсебятиной сценариста и так называемой "режиссёрской трактовкой". Один из важнейших этапов исследования - это разработка и постановка эксперимента. Эксперимент должен дать по возможности чистый результат, не допускающий множественных толкований или очень ограничивающий их. Вааль ставит блестящие эксперименты, а в том ролике, на который ссылаешься ты, речь шла, по-моему, о дельфинах, кокетливо разлядывающих себя в зеркало и радующихся увиденному. Я спросил тогда, почему "исследователь" полагает, что такую поведенческую реакцию вызывает у дельфина именно его изображение, а не само зеркало - необычный и незнакомый для него объект? Найди, если хочешь, тот пост, можем поговорить и о нём.

Леша, мне нравится твой вопрос и у меня много вопросов по поводу приведенного тобой ролика, но в целом - научно документальный фильм не ставится как художественный - он берет что то за основу и так же показывает иследования других ученых. Ни один дурак на исследовании одного человека не будет ни писать научную работу, ни статью - это называется однобокостью. В остольном, поговорим, убегаю сейчас )
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12715
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 5:44 am

Immoralist пишет:
Может быть, но я бы не решился свести моральное действие к интстинкту даже у животных, слишком сложная поведенческая реакция.

Одно из первых и самых ярких наблюдений сочувствия у животных было сделано в первой половине 20 века русским приматологом Надеждой Котс, которая занималась изучением познания у животных и растила у себя дома молодого шимпанзе. Когда он забирался на крышу дома, то обычные способы заставить его спустится — звать, ругать, предлагать пищу — редко давали нужный результат. Но если Котс садилась и притворялась, что плачет, обезьяна сразу же спускалась. «Он бегает вокруг меня, как будто ищет обидчика», писала она. «Он осторожно берет мой подбородок в свою ладонь… как бы, пытаясь понять, что происходит».

Значит всё-таки задумываются...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 6:32 am

Итак, поговорим ) Для начала все таки что видит дельфин когда он видит зеркало? Предположим что ты никогда не видел зеркало, ты входишь в помещение где одна стена зеркальная и видишь что именно? если ты не видел себя со стороны и не знаешь свое отражение, то ты не думаешь "О, вот интересный предмет, а что это такое? " Твоя первая реакция - перед тобой другой человек. Даже если ты знаешь о том что зеркала существуют, но войдешь в комнату где зеркало не ожидается и кто то шагнет тебе навстречу, ты можешь в первую секунду и не понять что это - ты сам. Но допустим, ты не знаешь зеркал и не знаешь как выглядишь, следовательно твое отражение в комнате становится для тебя другим человеком и ты, как существо социальное, попытаешься вступить с ним в контакт. Поздароваться, например. Любое живое существо, столкнувшийсь с другим животным, редко его проигрорирует. Будет либо дружеское обнюхивание, либо шипение, либо... сьедють кто нибудь кого-нибудь. Дельфины как и люди общаются при помощи звуков с другими дельфинами. До того момента когда они понимают что перед ними не другой дельфин а они сами... теперь сравним


молодая дельфиниха перед своим изображением в зеркале



Кошка перед своим изображением в зеркале




Собака



А вот здесь где то со второй минуты реакция приматов и высших приматов - обрати внимание, кстати и ответ на твой вопрос



И наконец в кусочке который я ставила сто лет тому назад дельфин просто банально рассматривал что у него во рту используя зеркало.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 9:00 am

Последнее видео - из другой серии. Опыты Вааля выявляют характер постороения отношений между животными в процессе решения задач, которые животному не под силу выполнить одному. Животные в этом случае решают проблемы, требующие социализации, это непростая задача. В случае "дельфин - зеркало" дельфин не решает никаких задач. Да, он вращается перед зеркалом вокруг своей оси, а что это означает, ты знаешь? Есть виды дельфинов, у которых такое движение очень распространено, как правило они проделывают его в воздухе, выпрыгивая из воды, но никто при этом не держит перед ними зеркало. Поэтому я не знаю, что именно хочет сказать дельфин в предложенном тобой ролике. То, что рефлексы и реакции человека и животных, особенно высокоорганизованных животных, схожи - в этом нет ничего ни нового, ни удивительного, опыты голландского учёного совсем из другой оперы. Иммануил Кант когда-то сказал: "Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом - звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас". Вааль пытается подойти к этому вопросу не как религиозный Кант, а как атеист-естествоиспытатель. Похоже, что его душу наполнили не душевным трепетом, но здоровым удивлением основы того же нравственного закона, которые он обнаружил не в человеческом обществе, а в животном мире. Отношение человечества к морали напоминает отношение евреев к своей мнимой богоизбранности - они считают свои отношения с богом уникальными, а себя самих - уникальным народом. С точки зрения биолога - это сущий бред. Человечество в целом тоже считает мораль своей эксклюзивной собственностью, выгодно отличающей его от остального животного мира. Возможно, Вааль когда-нибудь докажет, что и это бред. Только сначала надо всё-таки определиться с тем, что такое мораль. )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 9:22 am

Immoralist пишет:
Последнее видео - из другой серии. Опыты Вааля выявляют характер постороения отношений между животными в процессе решения задач, которые животному не под силу выполнить одному. Животные в этом случае решают проблемы, требующие социализации, это непростая задача. В случае "дельфин - зеркало" дельфин не решает никаких задач. Да, он вращается перед зеркалом вокруг своей оси, а что это означает, ты знаешь? Есть виды дельфинов, у которых такое движение очень распространено, как правило они проделывают его в воздухе, выпрыгивая из воды, но никто при этом не держит перед ними зеркало. Поэтому я не знаю, что именно хочет сказать дельфин в предложенном тобой ролике. То, что рефлексы и реакции человека и животных, особенно высокоорганизованных животных, схожи - в этом нет ничего ни нового, ни удивительного, опыты голландского учёного совсем из другой оперы. Иммануил Кант когда-то сказал: "Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом - звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас". Вааль пытается подойти к этому вопросу не как религиозный Кант, а как атеист-естествоиспытатель. Похоже, что его душу наполнили не душевным трепетом, но здоровым удивлением основы того же нравственного закона, которые он обнаружил не в человеческом обществе, а в животном мире. Отношение человечества к морали напоминает отношение евреев к своей мнимой богоизбранности - они считают свои отношения с богом уникальными, а себя самих - уникальным народом. С точки зрения биолога - это сущий бред. Человечество в целом тоже считает мораль своей эксклюзивной собственностью, выгодно отличающей его от остального животного мира. Возможно, Вааль когда-нибудь докажет, что и это бред. Только сначала надо всё-таки определиться с тем, что такое мораль. )

Безусловно, тогда мы говорили о self-awareness, сейчас о морали, просто кадры которые ты поставил я уже видела в том самом фильме который ты когда то dismissed )
Человечество в целом - слишком широкое определение. Все "примитивные" народы так как раз не считают, души великих воинов и героев перерождаются в животных, или в великом воине или герое обязательно живет благородная душа зверя и тд. Считают так только - сейчас уже в меньшей мере чем раньше - в силу религиозных особенностей последователи христиано-иудейско-мусульманской культуры. Которая в основе своей иудаисткая - I mean come on! живи Мухамед сейчас, его бы пихнули со всех теплых мест за плагиат. Но дело не в этом. Дело как раз в том что одним из пластов этой религии является положение что человек награжден бессмертной душей, а животное души не имеет. Насколько это верно? Наши доисторические предки верили что душа есть даже у дерева... А почему бы и нет? Существуют же деревья которые "выкармливают" своих детенышей )

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 9:43 am

Для чистоты доказательства осталось сравнить поведение человека, лишённого души, с человеком, её имеющим, как сравнивал Вааль способность к сочувствию у ребёнка-аутиста с нарушением функционирования определённых участков мозга, и у ребёнка, не страдающего этим заболеванием, у которого аналогичные области головного мозга функционируют нормально.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 10:09 am

Доказательства чего?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 10:14 am

Что мораль (или нравственный закон по Канту) связаны именно с душой, а не с каким-либо другим субстратом. Или что с ней связаны хоть какие-то свойства или функции организма.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 11:08 am

Ты веришь в душу? )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 11:40 am

Верю - не верю... Что это меняет? Я не знаю наверняка, и это главное."Я не всеведущ, я лишь искушен", как говаривал тот, кто таки верил в души и даже брал их в заклад.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 10:09 pm

Интересно, когда самка серой кукушки, рискуя жизнью, уводит хищника от гнезда, осознаёт ли она, насколько в этот момент моральна? Вряд ли, она просто живёт в сооветствии с принципом, авторство на формулу которого приписало себе человечество: "делай, что должно, и будь, что будет". Кто заложил в неё этот принцип, бог или природа, по большому счёту не имеет никакого значения.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10775
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 10:54 pm

Интересно было бы посмотреть на те же опыты,проведённые с обезьянами (слонами и пр.) ,принадлежащими к разным видам.Например,шимпанзе и орангутана...Были бы такие же сотрудничество и взаимопомощь между ними?
Но тема интересна с точки зрения понимания мира ,окружающего нас.
Мне кажется,образно говоря,человечество задрало нос,считая себя венцом природы.При этом,мы ,как я думаю,ещё достаточно плохо понимаем что представляет из себя мир вокруг нас.
Цитата :
В пойме реки Тамбопата в Западной Амазонии (на территории Перу) ученые обнаружили пауков – представителей рода Cyclosa, которые способны создавать из листьев, сухих насекомых и другого мусора чучела – увеличенные копии самих себя – и управлять ими. Биологи полагают, что обнаружен новый вид пауков Cyclosa.
В рамках одного из проектов, проводимых на базе исследовательского центра Тамбопата, ученые обнаружили в паутине нечто, напоминающее мертвого паука. Но, пристально присмотревшись, увидели причудливую конструкцию, которая напоминала труп членистоногого, покрытого грибами. Через некоторое время чучело размером около 2,5 сантиметра вдруг начало двигаться.
Оказалось, что эту иллюзию из листьев, сухих насекомых и прочего мусора создал паук куда меньшего размера (около 6 миллиметров в длину). Насекомое пряталось за своим изобретением и "управляло" им при помощи паутины, словно кукловод марионеткой. Внимательно обследовав территорию площадью почти три квадратных километра, биологи обнаружили ещё 25 подобных "марионеток".
И хотя это не единственный вид, которому свойственно создание чучел, эти членистоногие первые, кто воспроизвел в своем творении паучьи лапки и заставил их двигаться.
"Пауки способны создавать удивительные по геометрии сети и не удивительно, что они "додумались" украшать свои творения композициями из всего, что попадается под руку. Но управление насекомым своим творением – это то, что поразило нас до глубины души", – рассказал один из участников исследования американский энтомолог Фил Торрес.
Вот ссылка на ещё одну статью с фотографиями.
Паучок размером всего лишь 6 мм "додумался" строить свою увеличенную копию и управлять ею как марионеткой...
Думаю,нам ещё придётся менять свои представления о поведении и способности мыслить окружающих нас животных.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   Чт Янв 24, 2013 11:12 pm

Знали бы Вы, Андрей, сколько раз уже мне приходилось менять свои представления о поведении и способности мыслить окружающих меня людей. И так же, как автор известного афоризма, я всё больше склоняюсь в пользу собак.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Нерелигиозная мораль   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Нерелигиозная мораль
Вернуться к началу 
Страница 1 из 4На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: