Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Admin
Капитан-лейтенант


Сообщения : 6224
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Вт Окт 30, 2012 7:31 am

Цитата :
Донос или донесение - это не только вопрос языковых нюансов, добропорядочный католик искренне разделяющий официальную религиозную доктрину страны, в которой он живёт, по идее мог и должен был испытывать чувство гнева по отношению тем, кто, по его мнению, став католиком предавал католичество.

И в НКВД служили вполне добропорядочные католики.... то есть коммунисты ) И так всегда, то что одни называют доносом а другие по нему действуют, третьи и четвертные называют службой отечеству. )

Правда, я предвижу твое возражение, что перед инквизицей можно было покаятся и сохранить и жизнь и работу (как пример: товарищь Галилей, доживавший свои дни пусть под надзором инквизиции но с детьми и друзьями), в НКВД можно было покаятся и все равно растреляли бы... вместе с детьми и друзьями... Но тут уж видимо все в степени рвения по отношению к вере и отечеству... ) ) )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Вт Окт 30, 2012 8:42 am

WhiteLinen пишет:
Цитата :
Донос или донесение - это не только вопрос языковых нюансов, добропорядочный католик искренне разделяющий официальную религиозную доктрину страны, в которой он живёт, по идее мог и должен был испытывать чувство гнева по отношению тем, кто, по его мнению, став католиком предавал католичество.

И в НКВД служили вполне добропорядочные католики.... то есть коммунисты ) И так всегда, то что одни называют доносом а другие по нему действуют, третьи и четвертные называют службой отечеству. )
Совершенно справедливо, и я уверен, например, что не только большевикам, но и партии НСДАП немало людей служило не за страх, а за совесть, по убеждению, сообразно своим представлениям о том, в чём заключается благо народа Германии. Всё зависит от системы отсчёта, и я уже не раз говорил, что одержи Германия с союзниками победу во Второй мировой войне, совсем с иных моральных позиций оценивались бы её действия, а слово "фашист" не только звучало, но и воспринималось бы совсем по-иному. Однако твой пример с НКВД принять не могу и вот почему:
И инквизиция, и НКВД были орудиями в руках государства, обе организации работали на его сохранение, однако выбранные ими стратегии носили характер прямо противоположный. Инквизиция ставила своей целью исправление еретика и не жалела на это ни времени, ни усилий, в то время, как НКВД ставил своей задачей физическое уничтожение политического (идеологического) оппонента. Инквизиция через светскую власть прибегала к смертной казни как к последнему средству и использовала его крайне неохотно, в то время как НКВД, ЧК, ГПУ, (я не соблюдаю сейчас хронологический порядок) использовали ликвидацию как главное средство. Инквизиция скрупулёзно соблюдала судебную процедуру, НКВД свёл эту процедуру на нет, признание обвиняемым своей вины перед судом инквизиции означало конец судебного процесса и полное прощение, признание обвиняемого своей вины перед следователем НКВД означало пулю в затылок по решению "тройки".
Донесение отличается от доноса степенью убеждённости доносителя в своей правоте и его мотивации. Я не знаю, что двигало Павликом Морозовым, но если бы знал, согласился бы признать его как героем, так и подонком в зависимости от того, чем был продиктован его поступок, а не от его результата. По тому, что нам известно о средневековой Испании, это была страна в высшей степени религиозная в католической интерпретации этого слова. В таком контексте сотрудничество населения с инквизицией выглядит совершенно логично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Вт Окт 30, 2012 4:12 pm

Ф. М. Достоевский. ЛЕГЕНДА О ВЕЛИКОМ ИНКВИЗИТОРЕ
из романа “Братья Карамазовы” (отрывок)

Цитата :
"...Знаешь ли Ты, что пройдут века, и человечество провозгласит устами
своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и
греха, а есть лишь только голодные. “Накорми, тогда и спрашивай с них
добродетели!” — вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против
Тебя и которым разрушится храм Твой. На месте храма Твоего воздвигнется
новое здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и
эта не достроится, как и прежняя, но все же Ты бы мог избежать этой
новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же
ведь придут они, промучившись тысячу лет со своей башней! Они отыщут
нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем
вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: “Накормите нас,
ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали”. И тогда уже
мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим
лишь мы, во имя Твое, и солжем, что во имя Твое. О, никогда, никогда
без нас они не накормят себя! Никакая наука не даст им хлеба, пока они
будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою
свободу к ногам нашим и скажут нам: “Лучше поработите нас, но накормите
нас”. Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для
всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они
разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и
свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты
обещал им Хлеб небесный, но, повторяю опять, может ли он сравниться в
глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени
с земным? И если за Тобою во имя Хлеба небесного пойдут тысячи и
десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч
миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным
для небесного? Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а
остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но
любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных?
Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то
станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за
богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и
над ними господствовать — так ужасно им станет под конец быть
свободными! Но мы скажем, что послушны Тебе и господствуем во имя Твое.
Мы их обманем опять, ибо Тебя мы уж не пустим к себе. В обмане этом и
будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать..."
с 05:20
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Вт Окт 30, 2012 8:32 pm

Спасибо за за эти два видео, но я, чтобы не уйти от основной темы, выделил бы из второго ролика следующий момент: не все евреи покинули Египет во время египетского исхода - по тем или иным причинам. Точно так же не все евреи покинули Испанию после того, как был обнародован указ Фердинанда и Изабеллы, численность еврейского населения Испании никогда не падала до нулевой отметки. Причём я имею в виду именно евреев, а не марранов, тех, кто не согласился ни принять христианство, ни покинуть территорию страны. Эти евреи никогда не становились объектами преследования инквизиции и не проходили через её суды - в отличие от лжехристиан марранов. Их жизнь в Испании была очень сложна, если информация о них достигала органов власти, то их изгоняли - депортировали, выражаясь современным языком, - но их не судила Испанская инквизиция и всё по той же причине: иноверцы были ей неподсудны. Евреи, которые не покинули Испанию по истечении времени, отведённого королевским указом, изгонялись в условиях куда более жёстких, чем их законопослушные собратья (ничего не поделаешь, королевский указ в период средневековья имел статус закона, а законы страны проживания надо соблюдать независимо от того, нравятся они или нет, справедливы или не очень, закон есть закон). В отличие от тех, кто уехал вовремя, они были лишены возможности продать своё имущество, не имели возможности обменять своё золото и серебро на королевские вескели и так далее, но инквизиция к ним в рамках своей юрисдикции не имела претензий.
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:00 am

Immoralist пишет:
Если евреев не упоминает Кураев, то я не вижу в этом причины не упоминать их кому-либо другому, в частности, мне. Во-вторых, я отметил, по-моему, что и я не говорю о евреях, когда речь идёт о судах инквизиции, евреи находились вне сферы её юрисдикции, а марраны, конверсы и т.д. это не евреи, а еретики-христиане. В-третьих, Эл, Вы ведь не предполагаете, что встретите какое-то сопротивление с моей стороны, или со стороны кого-нибудь другого, если заведёте сейчас разговор о катарской ереси или оккультизме? Внесите свою лепту, дополните тему ещё одним руслом и развивайте её в этом направлении столько, сколько душа потребует, и так, как душа потребует - в негативном, позитивном или отстранённо-индифферентном. В чём проблема? Своей целью в этой нити я ставил обсуждение мифов об Испанской инквизиции, т.е. обсуждение ложной или искажённой информации об этом религиозном институте католической церкви, получившей широкое распространение и прочно укоренившейся в сознании людей. Самыми устойчивыми и распространёнными являются мифы о её беспримерной жестокости и о преследовании евреев - ни то, ни другое не соответствует действительности, насколько я могу об этом судить.

И, наконец, вопрос чисто технического свойства - какую именно негативную информацию о евреях вы обнаружили в этой, например, конкретной нити?

я уже высказался на киношной нити о своём участии в обсуждении этой темы.
начиная с 5-го поста ваши рассуждения движутся медленно, но верно к тому, чтобы отвести евреям в этой истории роль унтер-офицерской вдовы. как всегда они сами виноваты в своих бедах. вы даже не сделали попытки проанализировать аргументы приведённые Кураевым в защиту святой исследовательской конторы...)
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:02 am

"Ваш выход, пожалуйста"

нам, православным, в шахматы играть запрещено)
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:03 am

WhiteLinen пишет:
Друзья мои, в свете последней темы предлагаю всем в Канун Дня Всех Святных отдеться инквизиторами. Переносной испанский сапог, кол, виселица и другие атрибуты будут способствовать обогащению конфетами в эту и - если не забудете добавить "Мы знаем где вы живете" - последующие ночи )

ведьму надо назначить.)
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:12 am

WhiteLinen пишет:
Цитата :
Донос или донесение - это не только вопрос языковых нюансов, добропорядочный католик искренне разделяющий официальную религиозную доктрину страны, в которой он живёт, по идее мог и должен был испытывать чувство гнева по отношению тем, кто, по его мнению, став католиком предавал католичество.

И в НКВД служили вполне добропорядочные католики.... то есть коммунисты ) И так всегда, то что одни называют доносом а другие по нему действуют, третьи и четвертные называют службой отечеству. )

Правда, я предвижу твое возражение, что перед инквизицей можно было покаятся и сохранить и жизнь и работу (как пример: товарищь Галилей, доживавший свои дни пусть под надзором инквизиции но с детьми и друзьями), в НКВД можно было покаятся и все равно растреляли бы... вместе с детьми и друзьями... Но тут уж видимо все в степени рвения по отношению к вере и отечеству... ) ) )

именно! это первое, что бросается в глаза. фактически предлагается набор клише или логических приёмов, с помощью которых можно оправдать любые тоталитарные режимы.) скажем сталинский, лет эдак через 500.)
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:22 am

с отметки 27,50)
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 14015
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 12:24 am

"ни одно из зол, с которыми якобы намерен бороться тоталитаризм, не является злом большим, нежели сам тоталитаризм." альбер камю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 1:10 am

El пишет:
я уже высказался на киношной нити о своём участии в обсуждении этой темы.
начиная с 5-го поста ваши рассуждения движутся медленно, но верно к тому, чтобы отвести евреям в этой истории роль унтер-офицерской вдовы. как всегда они сами виноваты в своих бедах. вы даже не сделали попытки проанализировать аргументы приведённые Кураевым в защиту святой исследовательской конторы...)
Эл, во-первых, тема далеко не закончена. Во-вторых, каждому в этой теме, как и в любой другой, интересны свои моменты. Вам интересна аргументация Кураева - вам и карты в руки, раз уж православие запрещает Вам играть в шахматы. Если Вы играть не хотите, а это Ваше полное право, то вся колода остаётся в моём распоряжении, и я буду раскладывать тот пасьянс, который интересен мне. Вы не находите, что это звучит не только логично, но и справедливо? ) Евреи как таковые в этой нити меня интересуют гораздо меньше, чем Испанская инквизиция. Я не столько хочу выяснить в чём виноваты были евреи, сколько пояснить, в чём не виновата была инквизиция. Заданный мной вопрос о том, что именно негативного с моей стороны по отношению к сефардским евреям Вы обнаружили в этой нити, так и остался неотвеченным, а жаль, поскольку перечтя нить и во второй раз, и в третий, я ничего подобного не обнаружил. Если конечно, не считать негативом в адрес евреев отсутствие позитива о них, но мне это кажется преувелечением. Видите ли, Эл, я всегда осторожно относился к слову "вина". Это слово чуждо естественной эволюции, это слово чуждо истории, связку "прав-виноват" и в эволюции, и в истории заменяют причинно-следственные связи. Любое действие вызывает противодействие, пусть не сразу, пусть в отдалённом времени, но вызывает, и если отдельному человеку иной раз удаётся обмануть судьбу, то целому народу - никогда. Во всяком случае, мне подобный пример неизвестен. История развивается по своей логике и по своим законам, история Испании - часть общей истории человечества, история инквизиции - часть истории Испании. Вам кажется, что моя собственная логика приведёт к тому, что во всём окажутся виноваты евреи? Не опережайте события, этого ещё не произошло, но в самой постановке вопроса кроется один щекотливый нюанс: либо моя логика уязвима, и тогда эту уязвимость надо показать, либо, если в ней нет очевидных изъянов, но она ведёт к предполагаемому Вами выводу... Тогда полохо, тогда это просто логический вывод ) ) Однако, в этом случае Вы определённо ошиблись в направлении её движения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 6:28 am

Эл, в двух постах Вы дважды использовали слово "тоталитаризм" - один раз в оригинальном тексте, другой раз в цитате. Спортивного интереса ради хотел бы уточнить - тоталитарным режимом Вы считаете испанскую монархию? По-моему, это несколько вольная трактовка, поскольку даже абсолютной монархией период правления Фердинанда и Изабеллы я бы назвал с большой осторожностью и оговорками События, связанные с изгнанием евреев, лишь подтверждают это: Фердинанд не был расположен подписывать Гранадский эдикт, однако был вынужден уступить давлению церкви, имевшей и значительное влияние, и значительную власть. Но тоталитаризм... Вы очень опередили время. При всей моей глубокой симпатии к Альберу Камю, его афоризм о зле и тоталитаризме не только не применим к монархической Испании, но вообще не имеет никакого практического применения, а потому носит декоративный, а не прикладной характер. Зло относительно, Эл, каждая эпоха наполняет это понятие новым смыслом. Абсолютное зло - это дьявол, уверовать в абсолютное зло - это уже встать на путь понимания инквизиции. А вот абсолютное добро - это бог. Его инквизиция и оберегала так, как это было принято в те века - мечом, огнём и молитвой. Пытку электротоком ещё не изобрели, до waterboarding не додумались, отстреливать бежавших иудеев и мусульман без суда и следствия в чужих странах с помощью беспилотных летательных аппаратов технически были ещё не готовы... Как говорится, чем были богаты, тем были и рады, а богаты были не слишком - все конфискованные ценности шли в государственную казну. Ну бог с ним, возвращаясь к теме хочу сказать: я не ставлю своей задачей ни оправдать инквизицию, ни осудить её. Я просто хочу уточнить кое-какие детали, разрушить кое-какие домыслы и развеять кое-какие иллюзии )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 6:42 am

El пишет:
WhiteLinen пишет:
Друзья мои, в свете последней темы предлагаю всем в Канун Дня Всех Святных отдеться инквизиторами. Переносной испанский сапог, кол, виселица и другие атрибуты будут способствовать обогащению конфетами в эту и - если не забудете добавить "Мы знаем где вы живете" - последующие ночи )

ведьму надо назначить.)


Завтра принесу ) Эл, у вас есть в планах раскрутка соседей на конфеты? Раскрутка в смысле как в фильме "Клетка" с Джей Ло - помните как главный злодей в мантии инквизитора "раскручивал" фсбшника? )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 6:55 am

El пишет:
WhiteLinen пишет:
Цитата :
Донос или донесение - это не только вопрос языковых нюансов, добропорядочный католик искренне разделяющий официальную религиозную доктрину страны, в которой он живёт, по идее мог и должен был испытывать чувство гнева по отношению тем, кто, по его мнению, став католиком предавал католичество.

И в НКВД служили вполне добропорядочные католики.... то есть коммунисты ) И так всегда, то что одни называют доносом а другие по нему действуют, третьи и четвертные называют службой отечеству. )

Правда, я предвижу твое возражение, что перед инквизицей можно было покаятся и сохранить и жизнь и работу (как пример: товарищь Галилей, доживавший свои дни пусть под надзором инквизиции но с детьми и друзьями), в НКВД можно было покаятся и все равно растреляли бы... вместе с детьми и друзьями... Но тут уж видимо все в степени рвения по отношению к вере и отечеству... ) ) )

именно! это первое, что бросается в глаза. фактически предлагается набор клише или логических приёмов, с помощью которых можно оправдать любые тоталитарные режимы.) скажем сталинский, лет эдак через 500.)

Я как человек любящий историю и может быть временами забывающий имена и даты, но отдающий отчет себе в следствиях и причинах, скажу так:


(речь)

Человечество через 500 лет ждет процветание справедливости и гумманизма

(конец речи)

... если не будет очередного экономического кризиса....


Эл, вы заметили интересную вещь: чем богаче страна, тем более она толерантна и открыта нестандартным идеям. Чем беднее страна или чем больше шансов что она стоит на пороге кризиса - тем больше шансов для диктатуры.... которую народ приветствует и даже может именовать правителя Великим.... как в случае и российским Петром или прусским Фридрихом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 7:05 am

Леш, тоталитаризм - понятие новое, в более дальние времена существовало такое понятие как абсолютная монархия. Тоталитарный режим- этот тот режим который , не являясь монархией, принимает на себя почти все ее полномочия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 7:15 am

Ты адресуешь пост мне, или Элу? Я о тоталитаризме речь не заводил )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 7:38 am

Immoralist пишет:
Ты адресуешь пост мне, или Элу? Я о тоталитаризме речь не заводил )

Ты его поддержал )
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15641
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 7:57 am

El пишет:
фактически предлагается набор клише или логических приёмов, с помощью которых можно оправдать любые тоталитарные режимы.) скажем сталинский, лет эдак через 500.)
  Эльдар, простите, но похоже на передёргивание. Здесь не оправдывают и не осуждают,
на теме этой пока что приводят и читают статьи историков и исследователей, сравнивают
цифры. Доносчики, стукачи, "кроты" будут всегда и везде, в их услугах кровно нуждается
любая страна, от "режима" до "развитой демократии", потому что не у кого больше добыть
информацию ни "снизу", из народа, ни "сверху", с вершин власти. Здесь приведены аналогии,
но лишь потому, что донос - универсальное, всеобщее средство борьбы с теми, кого какое-либо
человеческое объединение, государственное ли, религиозное ли, на данном историческом
отрезке, в данном своём состоянии считает своими врагами.
  Достаточно сопоставить результаты десятков лет ГУЛАГА и полутора сотен лет испанских,
как Вы иронизируете, "исследователей", чтобы больше не проводить чётких параллелей.
Не хватает ещё, чтобы Вы признали большую историческую ценность жупела, который
"written and derected by David Rabinovich", каковой с удовольствием ввёл бы в сценарий
эшелоны, отправляющиеся к большим кострам, обладай Испания XV века хотя бы
узкоколейкой.

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 9:15 am

WhiteLinen пишет:
Immoralist пишет:
Ты адресуешь пост мне, или Элу? Я о тоталитаризме речь не заводил )

Ты его поддержал )
Я поддержал Эла?? Нет, я поддержал разговор )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 9:51 am

El пишет:
именно! это первое, что бросается в глаза. фактически предлагается набор клише или логических приёмов, с помощью которых можно оправдать любые тоталитарные режимы.) скажем сталинский, лет эдак через 500.)
К чему ждать пять столетий, если замечательный еврейский поэт Эдуард Багрицкий оправдал его уже в прошлом веке. Чётко и поэтически очень выразительно:

А век поджидает на мостовой,
Сосредоточен, как часовой.
Иди - и не бойся с ним рядом встать.
Твое одиночество веку под стать.
Оглянешься - а вокруг враги;
Руки протянешь - и нет друзей;
Но если он скажет: «Солги»,- солги.
Но если он скажет: «Убей»,- убей.

Я тоже почувствовал тяжкий груз
Опущенной на плечо руки.
Подстриженный по-солдатски ус
Касался тоже моей щеки.
И стол мой раскидывался, как страна,
В крови, в чернилах квадрат сукна,
Ржавчина перьев, бумаги клок -
Всё друга и недруга стерегло.
Враги приходили - на тот же стул
Садились и рушились в пустоту.
Их нежные кости сосала грязь.
Над ними захлопывались рвы.
И подпись на приговоре вилась
Струей из простреленной головы.
О мать революция! Не легка
Трехгранная откровенность штыка.
(ц)

Хорошо написал, мать его революцию, все претензии - веку. На допросе висок прострелить - это тебе не 8 лет пытаться вразумить в камере закусившего удила бедового доминиканского монаха, прежде чем отдать его в руки королевских палачей. Впрочем, насчёт бедового - это я зря, со смертью не шутят и не каламбурят, к Джордано Бруно отношусь с огромным уважением, к действиям инквизиции по отношению к нему - с полным пониманием. Обе стороны изначально знали правила игры, каждая из сторон сыграла по этим правилам.

Ладно, кто как, а я постараюсь удержаться в русле темы )

.................................................................................

И подпись на приговоре вилась
Струей из простреленной головы...

Это великолепные строки. Талантлив был сукин сын.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость



СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 3:36 pm

Лёша,извините, обращение к Элу,
Immoralist пишет:

Эл, во-первых, тема далеко не закончена. Во-вторых, каждому в этой теме, как и в любой другой, интересны свои моменты. Вам интересна аргументация Кураева - вам и карты в руки, раз уж православие запрещает Вам играть в шахматы. Если Вы играть не хотите, а это Ваше полное право, то вся колода остаётся в моём распоряжении, и я буду раскладывать тот пасьянс, который интересен мне. Вы не находите, что это звучит не только логично, но и справедливо? )
но скорее всего, я ,как и Эл,ошибочно расширила рамки темы:от исторического понятия "Испанская инквизиция" до "Менин" Д.Веласкеса, мысленно рассматривая и «геббельсовское» наследие, и кризис светского масонства.) ) А пасьянсы очень разнообразны: пасьянс для игры в одиночку - «Наполеон», пасьянс для двоих и более- «Симпатия»,..) Лёша,какой Вы планируете раскладывать? )

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 8:51 pm

sibaritka пишет:
... скорее всего, я ,как и Эл,ошибочно расширила рамки темы:от исторического понятия "Испанская инквизиция" до "Менин" Д.Веласкеса, мысленно рассматривая и «геббельсовское» наследие, и кризис светского масонства.) ) А пасьянсы очень разнообразны: пасьянс для игры в одиночку - «Наполеон», пасьянс для двоих и более- «Симпатия»,..) Лёша,какой Вы планируете раскладывать? )
Геббельсовское наследие... Насколько я помню, отношение немецкого руководства к инквизиции в период нахождение у власти НСДАП было резко отрицательным, или я ошибаюсь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 8:55 pm

Immoralist пишет:
WhiteLinen пишет:
Immoralist пишет:
Ты адресуешь пост мне, или Элу? Я о тоталитаризме речь не заводил )

Ты его поддержал )
Я поддержал Эла?? Нет, я поддержал разговор )

Yes, smarty pants, that's what I meant )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18221
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 9:23 pm

Цитата :
Насколько я помню, отношение немецкого руководства к инквизиции в период нахождение у власти НСДАП было резко отрицательным

Не ошибаешься, это очень элементарная история - немцы все таки протестанты )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Ср Окт 31, 2012 11:39 pm

Никаких ассоциаций по теме не возникает?

Цитата :
Вскоре начались преследования Баруха Спинозы (уже тогда взявшего себе латинское имя Бенедикт, что, как и Барух, значило: “благословенный”). Сначала ему вменяли в вину то, что он нерегулярно посещает синагогу и не проявляет должного религиозного рвения. Ему объявляли что-то вроде бойкота, “малого отлучения”. Раввинам стало известно, что Спиноза работает над “богохульными”, т. е. не укладывавшимися в принятые общиной, толкованиями Библии. В 1656 г. религиозные ревнители амстердамской еврейской общины устроили “Великое отлучение” Спинозы. Он был отлучён от синагоги, проклят и изгнан из общины, друзья евреи и родственники покинули его. Сестра оспаривала право на отцовское наследство. Он начал судебный процесс и выиграл дело, однако наследства не принял, поскольку возбудил тяжбу только ради защиты права как такового, а не из-за имущества.

После изгнания из общины Спиноза...
Любая религия защищала самое себя практически одними и теми же способами. Если бы Эл повторно задал сейчас вопрос, готов ли я в этом случае обвинить евреев, то скажу откровенно - я бы, наверное, растерялся. Нет не готов, но ума не приложу, кого можно было бы здесь обвинить, ведь не инквизицию же, в самом деле? Пожалуй, тоже никого обвинять не стоит - Спиноза как иудей-отступник представлял для общины угрозу, община лишила его покровительства, отлучила, прокляла и, чуть не забыл, настрочила донос на него местным светским властям с просьбой... изгнать еретика из Испании. То есть я хотел сказать - из Амстердама. Поистине обескураживающее совпадение, но только на первый взгляд. "Тoi, hypocrite lecteur, mon semblable, mon frere! - тебе, лицемерному читателю, моему подобию, брату моему!" мог бы написать испанский инквизитор члену Совета раввинов амстердамской общины. Впрочем, "лицемерный читатель" здесь ни к чему, достаточно просто "моему подобию, брату моему!". А "лицемерного читателя" в крайнем случае можно заменить просто "лицемером".
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24281
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   Чт Ноя 01, 2012 1:32 am

Цитата :
Хе́рем (ивр. חרם‎) — высшая мера осуждения в еврейской общине. Форма отлучения, аналогичная анафеме в христианских конфессиях. Как правило, заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины.

Согласно законам Торы, под понятие херем подпадают:

1. Израильтяне — как индивиды, так и целые группы, поклоняющиеся иным богам, нежели Бог Израиля; идолы и языческая культовая утварь. Грешники подлежат истреблению мечом, а утварь — сожжению. Поскольку заклятое строжайшим заклятием оскверняет все, с чем оно находится в контакте, все имущество осужденной общины должно быть уничтожено — скот подлежит убою, а утварь следует предать огню как жертву всесожжения Богу; ни идолов, ни имущество осужденной общины нельзя брать в качестве добычи[1].

2. Семь народов, населяющих Обетованную землю: «хетты, гергесеи, аморреи, ханаанеи, ферезеи, хивеи и иевусеи»[2]. Эти народы должны быть полностью истреблены, «дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили перед Господом, Богом вашим» (Втор. 20:18). По всей видимости, Тора не рассматривает имущество этих народов как херем,

3. Все, что частным образом посвящается Богу как херем. Такие предметы обладают наивысшей степенью святости (кодеш hа-кодашим) и не могут быть выкуплены назад посвятителем или проданы казначеями святилища[3].

Наиболее известные случаи херема

Барух (Бенедикт) Спиноза был предан херему раввинами Амстердама 27 июля 1656 года.

Виленский гаон наложил херем на хасидов, после чего аналогичные херемы накладывали другие раввины; в частности, львовский раввин Розанес в 1792 году провозгласил херем хасидам, которые молились в синагоге Бейт Хасидим.

Раввины города Смирна (Измир) 9 декабря 1666 года наложили херем на всех саббатианцев, особо упомянув Натана из Газы.

Раввины неоднократно накладывали херем на реформистский иудаизм. yes

Это что же такое творила испанская инквизиция? Можно сказать - шла всё далее и более вширь учениками раввинатской выверки выверки? Впрочем, сам Торквемада родился в семье крещённых евреев, и некую символическую связь поколений в этом случае можно при желании обнаружить. Можно, но такого желания у меня сейчас нет. Просто очевидная аналогия ещё раз подчёркивает тот факт, что действия католической инквизиции не отличались большой оригинальностью и вполне соответствовали как духу своей эпохи, так и традициям других религиозных конфессий.

Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ
Вернуться к началу 
Страница 2 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
 Похожие темы
-
» СВЯТАЯ ИНКВИЗИЦИЯ
» Почему Святая Русь?
» Почему святая вода покрывается плесенью?
» Иконы и картины "Святая семья"
» Русь святая, храни веру Православную! В ней же тебе утверждение! Единство!

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: